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„Die Inflation ist ein massives Problem“
„Eine sicherheitspolitische Autonomie von den USA ist für Europa noch lange nicht möglich.“ - Niall Ferguson, Historiker
© Stephane Sby Balmy

Interview mit Niall Ferguson

„Die Inflation ist ein massives Problem“

Der bekannte Historiker Niall Ferguson sprach auf dem Amundi World Investment Forum in Paris mit GEWINN über den neuen kalten Krieg, Inflation und das Ende des chinesischen Aufstiegs.

Von Martin Maier

30.06.2022

GEWINN: Sie warnen schon seit Jahren vor einem Kalten Krieg 2.0. Was verstehen Sie darunter?

Ferguson: Damit meine ich, dass die USA mit China in einem sehr ähnlichen Wettbewerb befinden wie mit der Sowjetunion von den späten 1940er-Jahren bis Ende der 1980er. Ähnlich wie damals der Korea-Krieg zeigt derzeit der Ukraine-Krieg, wie weit diese Spannungen führen können und dass ein kalter Krieg auch „heiß“ werden kann. Das Albtraumszenario wäre ein Showdown des Konflikts in Taiwan, das ähnlich wie Kuba zu einem Brennpunkt des Supermächtekonflikts werden könnte. Aktuelle Umfragen zeigen, dass eine große Mehrheit der US-Bevölkerung im Fall einer chinesischen Invasion bereit wäre, für Taiwan zu kämpfen. Die Kuba-Krise war sehr nahe dran, den Dritten Weltkrieg auszulösen. Wenn der Konflikt rund um Taiwan eskalieren sollte, gibt es keine Garantie, dass wir wieder so viel Glück haben werden.

GEWINN: Hätten die westlichen Demokratien diesen neuen kalten Krieg verhindern können?

Ferguson: Nein, ich denke, das war eine bewusste Entscheidung der chinesischen Führung. Sie hätte auch in eine andere Richtung gehen können.

GEWINN: Welche Rolle sollte Europa in diesem kalten Krieg aus Sicht eines Historikers einnehmen?

Ferguson: Viele europäische Länder möchten in diesem kalten Krieg keine klare Stellung beziehen. Aber das ist keine Option, weil Westeuropa in Bezug auf seine Verteidigungsfähigkeiten vollkommen von den USA abhängig ist. Das hat der Ukraine-Krieg wieder einmal klargemacht. Es wird Zeit, dass die europäischen Staaten das endlich realisieren. Eine sicherheitspolitische Autonomie von den USA ist für Europa noch lange nicht möglich.

GEWINN: Der Krieg in der Ukraine hat auch andere Probleme bzw. Abhängigkeiten aufgezeigt...

Ferguson: Ja, bedenken Sie, fast jedes afrikanische Land ist abhängig von Weizen aus Russland oder der Ukraine. Daraus ergibt sich ein Desaster, das immer schlimmer wird, je länger der Krieg dauert. Und wie es derzeit aussieht, wird dieser Konflikt noch lange andauern. Und der Krieg demonstriert auch augenscheinlich, dass es keine Abkehr von fossilen Energieträgern über Nacht geben kann. Der einzige Weg, wie dieser Übergang zu erneuerbaren Energieträgern in Europa langfristig funktionieren kann, ist, dass man sich einen substanziellen Polster an Erdgas aus anderen Regionen und Atomenergie aufbaut. Ich glaube, es war ein schrecklicher Fehler, sich in Bezug auf die Energieversorgung selbst so abhängig von Russland zu machen. Man wird das in Europa diesen Winter erleben, wenn wir für das Abschneiden von russischem Gas die vollen Kosten tragen werden.

GEWINN: Aber woher soll Europa dann dieses Erdgas beziehen?

Ferguson: Ich finde es nicht zielführend, wenn sich Europa von der Abhängigkeit von Russland in die Abhängigkeit von Ländern im Mittleren Osten begibt. Denn diese Region wird sich in den kommenden zehn Jahren nicht stabilisieren. Das bedeutet auch, dass die USA ihre eigenen Öl- und Gasfördermöglichkeiten nicht selbst einschränken sollten, damit Europa die Möglichkeit hat, sich abseits von Russland und dem Mittleren Osten mit Erdgas zu versorgen.

Die Lehre aus den 1970er-Jahren ist, dass es, je länger man braucht, um die Inflation unter Kontrolle zu bringen, desto schmerzhafter wird.
Niall Ferguson, Historiker

GEWINN: In Europa und den USA wiederum hat die Bevölkerung mit hoher Inflation zu kämpfen.

Ferguson: Selbst wenn die Inflation im einstelligen Bereich bleiben sollte, ist sie ein massives Problem. Das sieht man zum Beispiel daran, dass im aktuellen US-Wahlkampf laut Umfragen Inflation das mit Abstand wichtigste Thema für die Wähler ist. Und die Lehre aus den 1970er-Jahren ist, dass es, je länger man braucht, um die Inflation unter Kontrolle zu bringen, desto schmerzhafter wird, weil sich die Inflationserwartungen in den Köpfen der Menschen verfestigen.

GEWINN: Österreich war ja quasi im Auge des Sturms, als Ende der 1980er bzw. Anfang der 1990er der Kommunismus im Osten Europas kollabierte. Damals schien es, als hätte das westliche Modell mit Marktwirtschaft und Demokratie letztendlich gesiegt. Das wird jetzt allerdings von vielen in Frage gestellt. Kann sich aus Ihrer Sicht das westliche Modell auch im 21. Jahrhundert weiterhin durchsetzen?

Ferguson: Ich denke, es kann weiterhin dominant bleiben, weil die Kombination aus Demokratie plus freien Märkten plus Rechtsstaatlichkeit sehr mächtig ist. Und obwohl das westliche Modell seine Schwächen hat, ist es den alternativen Modellen überlegen. Das ist aus meiner Sicht die Lehre des 20. Jahrhunderts, und ich sehe nicht, warum das nicht immer noch gelten sollte.

GEWINN: Viele argumentieren, dass der Aufstieg Chinas in den vergangenen Jahrzehnten die Überlegenheit des Westens in Frage stellt.

Ferguson: Ja, von allen größeren alternativen Modellen ist China definitiv die stärkste Konkurrenz. Aber ich denke, das chinesische System, das im Wesentlichen eine Art Verschmelzung des Einparteienstaates mit Elementen der Marktwirtschaft ist, wird scheitern. Zentralisierte politische Kontrolle hat den Mangel, dass die politische Führung keine Rechenschaft ablegen muss. Es kann keine gute Idee sein, die Macht über ein Fünftel der Weltbevölkerung in die Hände eines Menschen zu legen, was de facto in China der Fall ist. Das starke Wirtschaftswachstum wird sich einbremsen und die Bevölkerung wird stark zurückgehen. Es gibt Prognosen, wonach sich die chinesische Bevölkerung bis Ende dieses Jahrhunderts halbieren könnte. Unter diesen Voraussetzungen glaube ich nicht, dass Chinas Modell weiterhin langfristig erfolgreich sein wird.

GEWINN: Wie erklärt sich der zunehmende Erfolg von Populisten wie Viktor Orbán, die gezielt schrittweise die Meinungsfreiheit beschränken und demokratische Institutionen unter ihre Kontrolle bringen?

Ferguson: Ich denke, Populismus ist nur eine Variation von Demokratie. Ich denke, die Wahl von Donald Trump zum US-Präsidenten oder von Jair Bolsonaro in Brasilien hat nicht zur Folge, dass diese Länder aufgehört haben, Demokratien zu sein. All diese Populisten können Wahlen auch verlieren. Trump hat es getan, Johnson wird es tun und Bolsonaro auch. Daher denke ich, dass Populisten keine Bedrohungen für das westliche, demokratische Modell sind. Sie sind eher Teil des Systems. Wir brauchen sie, um die Eliten herauszufordern.

GEWINN: Was könnte man an den westlichen Demokratien und Marktwirtschaften verbessern?

Ferguson: Ich würde sagen, wir müssen unsere Steuer- und Bildungssysteme reformieren. Und wir müssen bewusst Bürokratie abbauen und Entscheidungsprozesse dezentralisieren. All diese Dinge müssen passieren, wenn unsere Systeme ihre Vitalität behalten sollen. Können wir das schaffen? Ich bin mir nicht sicher...hoffentlich.

GEWINN: Sie haben die alternde Gesellschaft in China angesprochen. Brauchen wir in Europa Immigration, um diesem Schicksal zu entkommen?

Ferguson: Ich denke, man muss hier die Wahl treffen, ob man eine möglichst homogene Bevölkerung haben möchte zum Preis einer alternden Gesellschaft, wie in Japan. Wenn man das hingegen vermeiden will, muss man heterogener werden wie die USA. Europa steckt dabei aber in dem Dilemma, dass viele Einwanderer aus Regionen kommen, wo das Bildungsniveau niedrig ist. In den USA werden die zahlreichen unqualifizierten Arbeitskräfte vom Arbeitsmarkt aufgenommen. Dort ist die Arbeitslosenquote unter Immigranten gleich niedrig wie unter den Einheimischen. In Europa hingegen sind die Anforderungen auf dem Arbeitsmarkt deutlich höher und diese sind auch stärker reglementiert. Wenn man es aber nicht schafft, diese Arbeitskräfte zu integrieren, entstehen daraus soziale Konflikte.

Zur Person

Der britische „Star“-Historiker Niall Ferguson war als Redner beim diesjährigen Amundi World Investment Forum in Paris eingeladen. Ferguson ist Senior Fellow der Hoover Institution, davor hatte er Professuren an der Harvard University und Harvard Business School inne und unterrichtete in Oxford und Stanford. Er gilt als ein Spezialist für Finanz- und Wirtschafts- und europäische Geschichte und hat bereits 16 Bücher veröffentlicht. Zuletzt erschien „Doom. Die großen Katastrophen der Vergangenheit und einige Lehren für die Zukunft“.

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